زنانه‌ها

اکبر گنجی : ما اشتباه کردیم !!

سوال و جوابی را که با گنجی داشتم ، از فایل صوتی پیاده کرده ام و در انتهای پست قبلی اضافه کردم. ولی به دلیل اینکه برای من خیلی مهم بود ، تصمیم گرفتم پستی مجزا را به آن اختصاص دهم.
نه به این دلیل که سوالی بود که من کردم ، من سوال شما را مطرح کردم. سوال بسیاری از شما . سوالی که بسیاری از افراد در همان سالن داشتند. سوالی که بسیاری از همان ها که از سالن اخراج شدند داشتند ولی نحوه ی اعتراض و برخورد انسانی و دمکراتیک را یاد نگرفته اند.
و حوابی که گنجی داد برای من کافی بود. نقدی که او از خود داشت ، برخوردی که او با خود کرد ، بندرت از سیاسیون دیده ام و شنیده ام ـ یکی از کسانی که این برخورد را با خودش کرده بود ،  خودم بودم  ،  من سالها پیش گفتم که من اشتباه کردم و اندیشه ی من دمکراتیک نبود  و انقلابی که شعار عمده اش اعدام باید گردد باشد ، انقلاب دمکراتیکی نبود و ما نمیتوانستیم از یک انقلاب غیر دمکراتیک انتظار دمکراسی داشته باشیم ، من اینها را نوشته ام و مکتوب کردم در همین وبلاگ موجود است و پایش هم می ایستم ـ من برای گنجی به خاطر این نقدی که بر خود داشت ، به خاطر پذیرفتن سهم خودش در  اشتباهی که همه ی ما به شکلی در آن سهیم بودیم و به خاطر تلاشش برای جلوگیری از تکرار این اشتباهات ، احترام ویژه ای قائل هستم.
 
این سوال و جواب را در اینجا برای شما دوباره می نویسم :
توجه داشته باشید که این صحبت ها از روی فایل صوتی پیاده شده و گفتمان محاوره ای است و از این رو از نظر اصول نوشتاری گاهی از خط خارج می شود. من برای حفظ امانت ، سعی میکنم عین گفته ها را بنویسم  

سوال :

در استرالیا  هم با ظلم بسیاری که در حق آوبورجین ها انجام شد ، بعد از مدتها عذر خواهی ملی صورت گرفت .و من فکر میکنم این عذرخواهی برای اینکه یک سری مسائل حل شود لازم است. ما این عذرخواهی را در خیلی جاها از خیلی از آقایانی که امروز در صف مردم وایستاده اند ـ و من خوشحالم که در صف مردم ایستاده اند ـ نمی شنویم.
من خوشحالم که امروز شما را در کنار خودمان داریم ، واقعا از این مسئله خوشحالم ولی فکر میکنم این مسئله باید روشن شود و برای مردم این مسئله مطرح شود. آقای سازگارا که بنیاد گر سپاه پاسداران بود امروز می گوید که آقای منتظری مرد محترمی است و در مقابل کشتار 67 سکوت نکرد ، در حالی که خود او در این مورد سکوت کرده است و برای من این مشکل به وجود می آید که من با آقای سازگارا کجا ایستاده ام. من این مشکل را با شما ندارم و میدانم که با شما کجا ایستاده ام اما فکر میکنم که این بدهکاری را تمام افرادی که زمانی با جمهوری اسلامی همپایی و سمپاتی داشتند ، این بدهکاری را به مردم ایران دارند که موضع خود را مشخص کنند که و در جایی که امروز ایستاده اند برگردند و به گذشته خود نگاه کنند و آن را نقد کنند . ما این نقد را از شما ندیده ایم و از کس دیگری هم ندیده ایم.
من خوشحالم که این تحول را در شما می بینم. من این تحول را در خیلی های دیگر که زمانی کنار خودم بودند ندیده ام. ولی امیدوارم که این نقد را هم از شما بشنوم.  

جواب آقای گنجی :
من خیلی متشکرم از شما که این سوال را پرسیدید. ما برای همین جمع می شویم که این سوالها مطرح شود و خیلی هم خوشحال میشیم که به جای اینکه به همدیگر بپریم ، همینطور خیلی منطقی بیاییم و  گوش کنیم و سوالات خود را مطرح کنیم .ببینید من در بخشهایی از همین مقاله به این پرداختم. اولین بارم هم نیست. من در روزنامه ی صبح امروز هم آن موقع ها مقاله ای نوشتم به نام عطش انتقام یا ببخش و فراموش کن یا ببخش و فراموش نکن و این مقاله مال ده سال پیش است و همیشه هم از آن دفاع کرده ام. در آنجا توضیح داده ام مفصل که  مکانیزم آن چیست ، ما دردهایی داریم ، و باید سر آن گفت و گو کنیم در الان ، بیشتر نمیتوانیم کاری کنیم فعلا ، در آینده باید کمیته های ملی حقیقت یابی ملی تشکیل بشود و به فجایعی که اتفاق افتاده رسیدگی بکنند و بیایند به مردم گزارش بدهند به جای اینکه به همدیگر تهمت بزنیم و همدیگر را محکوم کنیم. ما نه قاضی هستیم و نه دادگاه هستیم و این محول می شود به شرایط دیگری .ولی امروز ما باید گفت و گو بکنیم راجع به آن وقایع و این بحث را تکرار بکنیم تا آن گذشته تکرار نشود.مسئله ما الان دادگاه نیست. من دو سال پیش طرح مکتوبی در این مورد نوشتم و به ده نفر از دوستان چپ در سراسر اروپا دادم و آن را خواندند که این کار را آغاز بکنیم و همه ی آن دوستان ضمن موافقت با آن طرح گفتند که الان برای این بحث زود است ولی من آن را به زودی منتشر میکنم تا بحثی پیرامون آن در بیاندازیم .
در این مورد وقتی ما میگوییم معذرت خواهی ، باید ببینیم که معذرت خواهی معطوف به چیست. یعنی من این را قبول دارم ولی معطوف به چیست ؟ یعنی آن که بگویند کسی آدم کشته و شکنجه کرده و او باید معذرت خواهی کند. ولی یه وقتی می آییم و میگویم که کسی با رژیمی مدتی همکاری کرده ، حالا این همکاری را فرض کنیم  مدتی هم بوده ، و او باید معذرت خواهی کند.
خوب  شما به محض اینکه سلطنت طلب ها را کنار بگذاریم ، این انقلاب مردمی بوده و همه در آن همکاری کرده اند . هر گروهی هم که انقلاب شده بعد از انقلاب 57 ، گروه گروه جدا شده اند. آنجا از همان یک هفته بعد درگیری ها شروع شد ، و دو  سال بعد هم نه. یعنی همان جا ، 22 بهمن که انقلاب شد ، روز 28 بهمن پادگان گنبد تسخیر شد و جنگ گنبد و دیگر جنگ ها. و گروه گروه از همدیگر جدا شدند. حزب توده و فدائیان خلق هم که دیگر ماجرایشان در سال 63 بود که سرکوب اینها را رژیم آغاز کرد و اومد جلو.
خوب ، بسیاری از دوستانی که سخن میگن ، در اینجا ، البته مطلقا منظورم شخص شما نیست ، ولی دوستانی که می گن و چیز می نویسند راجع به خیلی افراد ، نه اینکه 99 درصد حرفهاشان دروغ باشد ، صد در صدش دروغ است. من همین دو روز پیش ، به هر حال نمی خواستم این کار را بکنم ، بعد از سالها به هرحال دوستمان مجبور کرد که من پیرامون این مسئله صحبت بکنم  و من حداقل به بخشی از آنچه که در سپاه بودم و بر ما گذشت و تا حکم اعدام هم پیش رفت و در همان اوائل سال 63 اگر آقای منتظری و صانعی نبودند بنده و بسیاری از دوستان  اعدام می شدیم. چیزهایی که امروز در مورد سپاه گفته می شود ، البته نه این که روزنامه ای بکنیم ، ما در درون سپاه جریانی راه انداختیم و این حرفها را زدیم . بخش سیاسی اش هم مسئولیتش با من بود و در مقابل همین محسن رضایی ، ذولقدر و نجات و کسانی که امروز  همه این  کارها را دارند می کنند ایستادیم . آنجا سخنرانش من بودم و بعد از صحبت های من لشگر محمد رسول الله حمله کرد و آقای محسن رضایی ، رفیق دوست فرار کردند و ماجرای خیلی مفصلی است. دادستان سپاه  در آنجا برای من و دوستان حکم اعدام درخواست کرد و آقای منتظری و صانعی واسطه شدند و بعد از آن آقای خمینی نامه ی تندی به مجلس داد که تا کنون منتشر نشده است و نامه ی تندی هم خطاب به ما نوشت که آقای محلاتی آن را در پادگان ولی عصر خواند و به ما گفت که شما صدای حلقوم دشمن بودید و من با شما به شدت برخورد خواهم کرد ، داستان مفصلی دارد. من تا کنون راجع به این صحبت نکرده ام ، و فقط هم اینها نیست و چیزهای دیگری هم هست. دلایلش هم این است که بعضی از دوستان ما در داخل ممکن است به خطر بیافتند . یعنی اینطور است که من اگر شرح بدهم برای من نه تنها بدی ندارد ، بلکه بسیاری از اتهام ها را منتفی می کند. بنده هم موقعی که انقلاب اسلامی شد 19 سالم بود. بسیاری از این دوستانی که حرف میزنند اصلا نمیدانند که چند سالشان بوده و کجا بوده اند. خوب این که نمیشه بابت دروغ هایی که دیگران می گویند من عذر خواهی بکنم. من معتقدم به طور کلی ما نسلی بودیم که انقلاب کردیم که هیچ کداممان دمکرات نبودیم. افراد دمکرات انگشت شمار بودند . در آن زمان که انقلاب پیروز شد و تفکر چپ حاکم داشت ،  مهمترین چهره ی تاریخی که گیرمان آمد  مهندس بازرگان بود که کل مارکسیست ها و نیروهای مذهبی با آقای خمینی  ائتلاف کردند برای زمین زدن این آدم. موقعی که دادگاه هویدا قرار بود تشکیل شود ، مهندس بازرگان دنبال این بود که از فرانسه برای دادگاه علنی هویدا وکیل بیاورد و آقای حمینی میگفت که به محض اینکه اثبات شد و یک نفر خودش گفت که من هویدا هستم کار تمام است و به دادگاه احتیاجی نیست و حکمش اعدام است. و همه در آن زمان برای ایشان کف زدند. بروید و متون را مراجعه کنید و ببینید. مقاله می نوشتند که بازرگان می خواهد سران رژیم را فراری بدهد . این مقالات را بروید و مراجعه کنید ، همه هستش . تو اون فضایی بود که  گروههایی مثل سازمان مجاهدین خلق و  چریک های فدایی خلق شعار میدادند که ارتش را منحل کنید و شعار میدادند که سپاه پاسداران را به سلاح سنگین مجهز کنید. ببینید الان وقت نیست وگرنه اینها همه مستند است. دیروز یکی از دوستان چپ برای من تعریف می کرد و من خیلی خنده ام گرفت ، می گفت برادر من رفته بود شب روی دیوار شعار می نوشت ، نظامی ها رسیده بودند و فرار کرد برگشت خونه  و برای پدرم تعریف کرد که اینها میخواستند مرا بگیرند. و بابام گفت چی داشتی می نوشتی و گفت داشتم می نوشتم سپاه را به سلاح های سنگین مجهز کنید ، و پدرم گفت خوب این که دیگه فرار نداره ، پسرم اینو برو روز روشن بنویس . 
فضا را ببینید ، شرایط را ببینید ، انقلاب ایران چه دیسکورسی  داشت ، افراد چه کار کردند. و آن دیسکورس را در مرحله ی اول باید نقد کنیم. آن دیسکورس اشتباه است . اگر قرار است ما   تجربه خود را به نسل جدید که جنبش سبز را راه انداخته است  بدهیم ، باید تجربه ی شکست خود را بدهیم ، بدون تعارف  ما یک نسل شکست خورده هستیم ، همه مون و  آن شکست ها را ، هر کسی باید خودش را بگوید و نقد کند ، طبیعی است که من اگر بیایم بگویم چپ ها این کار را کرده اند او واکنش نشان میدهد. چپ را باید خودش نقد کند . من سنت مذهبی خودمان را نقد می کنم. من نقد شریعتی را چهار و پنج سال است که نوشتم و بدترین فحش ها را نزدیک ترین دوستانم به من دادند و چاپ هم شده . ما باید سنت خود را نقد کنیم ، شما هم باید سنت خود را نقد کنید و مسئله ی ما هم نیست که دادگاه باشیم و کسی را محاکمه کنیم . این ها برای این است که تجربه ی شکست به این نسل صورت بگیرد و آن اشتباهی را که ما کردیم نکنند. مسئله ی اصلی این است که این نسل جوان امروز چیزی که از ما میتواند بیاموزد این است که راه خطایی را که ما رفتیم ، نرود. ابن  مسئله ای  است که ما نمی کنیم الان. خیلی به صراحت ، به روشنی باید بگوییم که ما این کار را کرده ایم و اشتباه بود. من سریع و روشن گفتم و الان هم میگم : اون نوع تفکری که شریعتی به ما داد ـ من خودم شریعتیست بودم ـ به گمان من توتالیتر بود . دوستان مذهبی ما ناراحت می شوند ، نزدیکترین دوستان من ناراحت می شوند ولی من بدون تعارف این را می گویم .اون تفکر اشتباه بوده. و شما توجه داشته باشید که وقتی آقای خمینی آمد ، آقای خمینی در پاریس دمکرات ترین آدم بود. هیچ کسی مثل خمینی دمکرات نبود. میگفت آقا ما یک جمهوری مثل جمهوری فرانسه درست می کنیم. پنج بار اینو گفت .یک جمهوری شبیه جمهوری فرانسه ، نه یک بار بلکه پنج بار.  آزادی برای همه گروه ها هست. کمونیست ها ، زنان ، برابری و آزادی کامل و بنده هم میروم قم و یک طلبه خواهم بود.
ولی اومدن تهران و داستانش مفصل است و من هم نوشته ام که چطور این تبدیل شد به ولایت فقیه .ولی این هم توجه کنید که آلترناتیو ولایت فقیه در آن زمان چه بود ؟ دمکراسی و حقوق بشر  نبود . متون الان روی اینترنت هست و بروید بخوانید . استالینیسم بود ،لنینیسم بود ، مائوئیسم بود و انور خوجه ایسم بود . این متون وجود داره ، تکذیب نکنیم . من اگر اینها را نمی گویم برای این است که دوستان ما ناراحت نشوند . من میگم آن چیزی که ما رفتیم دنبالش اشتباه بود. من مال خودمان را می گویم. ما بچه های مذهبی آن چیزی که رفتیم دنبالش اشتباه بود. من امروز هم قبول ندارم چیزی به اسم دمکراسی دینی . از این نظر هم کسانی که از این ایده دفاع می کنند ، من هیچ وحدت نظری با این ایده ندارم ، البته همانطور که یک آدمی میتواند بی دین باشد ، همانطور هم می تواند دین دار باشد ، هیچ فرقی به لحاظ چیز ندارد. اون حوزه ی خصوصی فرد است که بی دین باشد یا با دین باشد و حقوق اینها هم مساوی است. اما در سطح حکومت ، آن کاری که نسل ما رفت دنبالش ، من خودمان را میگم ، ما بچه مذهبی ها را می گم ،چپ ها را هم خودشان بگن ، ما نگیم که ناراحت بشوند . آن کاری که ما کردیم اشتباه بود. اون تئوری ای که شریعتی آمد و اسلام را تبدیل کرد به  و اسلام سیاسی و اسلام ایدئولوژیک این صد در صد نادرست است.