اکبر گنچی در استکهلم
از مدتی پیش در سایت ها اعلام شده بود که اکبر گنجی امشب در استکهلم سخنرانی خواهد داشت. و امشب در جلسه شنیدم که مدتی است که این مسئله بحث رادیوهای استکهلم است. خوشبختانه من بکل تمام رادیو های استکهلم را ، از رادیوهای بشکن و بالا بنداز و موج سوار آوا و رنگارنگ و پیوند گرفته تا رادیوی سیاسی و البته صد در صد مردانه ی همبستگی بایکوت کرده ام و عطایشان را به لقایشان بخشیده ام و به آرامش خاطر مجالی داده ام . بنابراین خبری از چگونگی بحث ها نداشتم ، این مسئله را هم خود گنجی مطرح کرده بود.
در شروع جلسه وجود چند نفر توی ذوق میزد. آنچنان که در تظاهرات ها عمل میکردند ، با پرچم های شیر و خورشید نشانشان ، در چند گروه در سالن پخش شدند . دختری که دو صندلی آن طرف تر از من نشسته بود با پیوستن سر گروه شان ، که پرچم قسمت میکرد. سهم خود را گرفت و پرچم را اول روی شانه هایش انداخت. بعد دید که می افتد پشتش و کسی نمی بیند و پرچم را مثل چادر فاطی کماندو دور کمرش پیچید.
جلسه کمی بعد از شش شروع شد ، و قرار بود تا ساعت 9 ادامه پیدا کند. آقایی که مدیریت جلسه را به عهده داشت سخنانی در مورد چگونگی جلسه گفت و توضیحاتی که برای آنتراکت چای و ساندویچ و شیرینی در بیرون هست. دختر خانمی که نقش فاطی کماندو را به عهده گرفته بود داد زد که پولی است و مجانی نیست. نمیدانم چرا توقع داشت خوراکی هم مجانی باشد. متوجه شدم که صحبت هایی که گوشه کنار شنیده بودم درست است. بچه ها گفته بودند که عده ای تهدید کرده اند که جلسه را به هم می زنند و اینها انگار همان ها بودند .
آقای مجری برنامه گفت که صندوقی برای کمک مالی گذاشته شده و آن خانم داد زد و گفت سوال دارد. آقای مجری گفت : بگذارید بعد از صحبت من. و وقتی صحبت هایش تمام شد به آن خانم گفت که سوالش را بپرسد. خانم گفت : این پولی که بابت کمک مالی میگیرید کجا میرود ؟ و آقای مجری گفت به مخارج حرکت های حامیان جنبش سبز در خارج از کشور میرسد. مثل همین جلسات ، تظاهرات ها و از این قبیل. آقای دیگری با داد و فریاد خواست که سوال کند و آقای مجری اجازه داد. آن آقا سوالش را پرسید :
این جنبش سبز کیست ؟ چه کاره است ؟ به چه حق خودش را نماینده ی جنبش مردم ایران می داند ؟ چرا گنجی را به عنوان نماینده ی مردم ایران دعوت می کند اینجا ؟ گنجی به چه حقی سخنگوی مردم شده ؟
آقای مجری گفت که چون سوالات به این جلسه ربطی ندارد ، جوابی نمی دهد.
من اجازه خواستم که سوالی بکنم ، آقای مجری با نارضایتی نگاه کرد و من گفتم که برای شفافیت این جلسه سوال ی دارم و اجازه داد . پرسیدم : آیا حامیان جنبش سبز ایران ـ این جلسه از سوی گروهی با این نام برگزار شده بود ـ خود را نماینده ی مردم ایران و جنبش مردم ایران می دانند ؟ آیا گنجی خود را نماینده ی مردم ایران معرفی می کند ؟ او گفت که در مورد گنجی خودش باید جواب دهد ولی در مورد ما ، ما اینجا حامی جنبش هستیم و به هیچ وجه نماینده نیستیم.
آقای گنجی به سالن آمد و در ابتدا گفت که نماینده ی کسی نیست و نظرات خودش را مطرح می کند. و شروع به صحبت کرد که آقایان و چند خانم و آن خانم فاطی کماندوی پرچم به تن هم شروع به خواندن سرود ای ایران کردند. این سرود را انتخاب کردند چون فکر میکردند که همه با آنها دم میگیرند و هم صدا می شوند و چنین نشد.
روی هم رفته شاید 15 نفر بودند . ولی در گوشه کنار سالن پخش بودند. خیلی هایشان سرود ای ایران را حتی بلد نبودند و از روی نوشته ای که در دست داشتند می خواندند. خانم فاطی کماندو از این جمله بود.
(عکسی از این فاطی کماندو گرفته ام ، هنوز با خودم کنار نیامده ام که بگذارمش اینجا یا نه )
بعد از سرود خوانی و از رو خوانی شان ، شروع کردند به شعار دادن. مرگ بر جمهوری اسلامی و مرگ بر جاسوس ، و به شدت سالن را متنشنج کردند. پلیس و نیروی انتظامی هم آمده بود . به پلیس گفتم اینها دارند جلسه را بر هم میزنند و چرا آنها کاری نمی کنند. پلیس برایم توضیح داد نمیتواند در یک جلسه ی سیاسی وقتی که زد و خوردی نشده است کاری کند. مردی که سوالات بی ربط اول جلسه را مطرح کرد شروع کرد به هوار کشیدن که تو شکنجه گر و جاسوسی و من شش ماه زندان بودم و هم زمان با آن زمان که تو زندان بودی ، و تو پایت را در بند ما نمی گذاشتی چون می گفتی ما نجس هستیم. و ادامه داد که تو داغم کردی و شکنجه ام کردی و من دقیقا نفهمیدم دیگر چه گفت که گنجی چه کارش کرده بود. اما همه میدانیم که گنجی زمانی که زندان بود چندین کتاب نوشت و بیرون داد و فکر نمیکنم در آن زمان برای آنتراکت از کتاب نوشتن هایش ، یک تک پا میرفت این آقا را ـ که من اصلا نمیدانم کیست و اسمش چیست و اصلا چه کاره هست و تازه چند ماهی است که در میان سیاسی های استکهلم ـ البته شاهی هایش که اسمش را هم نمیشود سیاسی گذاشت ـ سر و کله اش پیدا شده ـ شکنجه میکرد و بر میگشت سر کتاب و دفترش . این مسئله از ذهن بدور است. ،
با مرد دیگری که پشت من بود دهن به دهن شدم و به او گفتم که شما فاشیست هستید و بویی از دمکراسی نبرده اید. گفت که من نمیخواهم به نماینده ی جمهوری اسلامی گوش کنم. پرسیدم مگر کسی دعوت نامه برایت فرستاده بود ؟ خوب میشستی توی خانه ات و پارادایس هتل ات را می دیدی . من آمده ام که گوش کنم و به گنجی انتقاد هم دارم و میخواهم ازش سوال کنم. گفت که این مرد شش سال زندان بوده ( همان مردی را میگفت که داد میزد ) و گنجی شکنجه اش کرده . گفتم اولن خودش گفت که شش ماه زندان بوده و تو چرا کردی شش سال . بعد هم که اصلا معلوم نیست چه می گوید ، از یک طرف میگوید گنجی زندانی بود و از طرف دیگر میگوید شکنجه گر بود. حرفهایش اصلا از روی عقل نیست.
جلسه به هم خورد ، گنجی رفت بیرون .
مرد دیگری که آن طرفتر نشسته بود ، به من گفت یک سوال از تو می توانم بپرسم ؟ گفتم چی ؟ پرچمش را نشان داد و گفت آیا گنجی این پرچم را قبول دارد ؟ گفتم : ببینم تو شعور هم داری ؟ گفت : چی ؟ گفتم : عقل ...، عقل ، عقل هم داری ؟ مخت کار می کند ؟ آ[ر مردک به من چه که گنجی این پرچم تو را قبول دارد یا نه ؟ تو داری از من سوال میکنی ؟ مگر من مشاور پرچمی گنجی هستم ؟ آخر عقل هم خوب چیزی است . چرا یاد نگرفته ای ازش استفاده کنی ؟
گفت : وای ...خدا به داد شوهرت برسد.
گفتم : حقا که وقتی شعور تقسیم می کردند به تو هیچی نرسید. تو صف پرچم ایستاده بودی ؟ چند حرف زد که نفهمیدم چه گفت و گوش هم نکردم. از اینکه با چنین لمپنی هم صحبت شده ام از خودم بدم آمد .
من این مردها و زنها را در این همه سال و این همه جلسات فرهنگی و سیاسی ندیده بودم. نه فرهنگ دارند و نه از سیاست چیزی می دانند. یک مشت چماق دار بیشتر نبودند.
باز نزد پلیس ها برگشتم. دعوا شدید تر شده بود و سالن یک پارچه داد و بیداد بود. به پلیس ها گفتم : چرا کاری نمیکنید ؟ باز همان حرف همیشگی را تکرار کردند. گفتم اگر اینجا دیسکو بود و یکی بلند میشد مثل اینها عربده کشی راه می انداخت گوشش را می گرفتید و بیرونش می کردید. چرا الان سکوت کرده اید. گفت دیسکو ملک خصوصی است. اینجا عمومی است. گفتم اگر خصوصی اش کنیم چه ؟ اگر جلسه خصوصی بود ؟ گفت در آن صورت می توانستیم مداخله کنیم. با چند نفر صحبت کردم و گفتم چنین گفته اند.
برگشتم سر جایم ، ولی از پشت میکروفون اعلام کردند که جلسه لغو میشود و از همه خواستند سالن را ترک کنند.
آقایان و خانمهای چماقدار با خوشحالی دست زدند و مرگ بر جمهوری اسلامی گویان سالن را ترک کردند.
با عصبانیت زیاد چند بار داد زدم مرگ بر فاشیسم . و رفتیم بیرون .
بیرون سالن با بچه ها داشتیم جور می کردیم که بریم و یک آقایی آمد و گفت که باشید ، جایی نروید.
وقتی همه را از سالن بیرون کردند. جلسه را خصوصی اعلام کردند و جلوی ورود عربده کشان شاهنشاهی را گرفتند. من که داشتم میرفتم تو ، آن آقایی که از من پرسیده بود که آیا گنجی پرچم را قبول دارد یا نه ، و به حال شوهرم دل سوزانده بود ، پشت سر من داشت مثل موش می امد تو. به پلیس ها گفتم : این آقا هم از آنهاست ، راهش ندهید ، باز شلوغ می شود . و جلویش را گرفتند. دیگر ندیدم چه شد ، رفتم توی سالن
ساعت 7.5 بود ، یک ساعت و نیم از وقت ما به هدر رفت تنها به این دلیل که تعدادی فکر میکردند که این شعورشان بیشتر از دیگران است و میتوانند نقش ولی فقیه ملتی را بازی کنند و برای ایشان تصمیم بگیرند که چه بشنوند ، و چه نشنوند.
گنجی گفت که شنیده است که در رادیو های اینجا ، بحثی داغ بوده است سر این که آیا او حق دارد به استکهلم بیاید یا نه. به حقوق بشر و حق مسافرت برای هر انسانی اشاره کرد که لااقل در دنیای آزاد کسی نمیتواند این حق را بگیرد. گنجی هم به چیزی اشاره کرد که در تمام مدتی که با این جماعت اراذل و اوباش سر و کله می زدم به آن فکر میکردم :
اینها که امروز حق شرکت در یک جلسه را از من می گیرند ، اگر قدرت و حاکمیت را از دست داشتند با من چه می کردند ؟
خلاصه ای از صحبت های گنجی
وقت کمی بابت صحبت مانده بود. و گنجی ناچار به یک سری رئوس پرداخت
تحریم اقتصادی
گنجی برخوردی داشت با طرفداران تحریم اقتصادی ایران . او اشاره ای داشت به این که بیش از 14 میلیون مردم ایران زیر خط فقر زندگی می کنند. و با تحریم اقتصادی مردم ما هستند که فقیر تر می شوند. و قشر متوسط هم به زیر خط فقر می رود. گنجی اشاره ای کرد . او گفت که عراق و افغانستان نمونه های بارزی هستند که تحریم اقتصادی هرگز به عوض شدن رژیمی کمک نمیکند و تنها به دخالت نظامی منجر میشود و از ایران کابوسی مثل آنچه در عراق و افغانستان گذشته است می سازد.
مدل نروژی
گنجی با اشاره ای به شرایط اقتصادی ایران ، گفت که شرایط اقتصادی کشورها در رشد دموکراسی بی تاثیر نیست. دولتی که با مالیات شهروندش زنده است ، خود را موظف به جوابگویی در مقابل مالیات دهندگان می بیند ، دولت ایران بدون کمک شهروندان ثروت مند است. و این بی نیازی دولت از مردم ، از دولت ها مستبد می سازد.
او در مقابل اقتصاد تک واحدی ایران ، گفت که نفت باید از سلطه دولت خارج شود. نفت باید به صورت شرکت سهامی اداره شود و هر انسان ایرانی در هر جای ایران که به دنیا می آید ، دارای یک سهم از این ثروت باشد. ـ مدل نروژی ـ دولت ناظر بر پرداخت سهم مردم به شکل خدمات اجتماعی خواهد بود. و از سود این شرکت سهامی ، مخارج دولت تامین شود. ( مدل نروژی استفاده از ثروت نفت )
دگر اندیشی و دگر باشی
گنجی به دمکراسی ، و احترام به حقوق شهروندی و احترام به حقوق دگر اندیشان و دگر باشان اشاره کرد. برای اولین بار بود که در یک جلسه ی سیاسی ، کسی را می دیدم که اینچنین رادیکال به حقوق دگرباشان اشاره می کند .
رادیکالیزم در جنبش سبز
یکی از آقایان به رادیکالیزم در جنبش سبز اشاره کرد ، گنجی گفت که خودم بسیار رادیکال هستم ، و با رادیکالیزم مشکلی ندارم. اما دو نوع رادیکالیزم داریم ، یکی در هدف و دیگری در روش . متاسفانه خیلی از دوستان آنچه را که پیشنهاد می کنند رادیکالیزم در روش است و نه در هدف.
او گفت : من معتقدم که جمهوری اسلامی باید سرنگون شود. به این مسئله کاملا معتقدم ، ولی اینکه چگونه می خواهیم به چنین مسئله ای دست پیدا کنیم ، بحث سر روش هاست . و روشها باید از طرف مردمی که بهایش را میدهند انتخاب شود.
جدایی کامل دین از دولت
گنجی گفت که به جدایی کامل دین از دولت معتقد است. دولت دمکراتیک نمی تواند دینی باشد ، دمکراسی دینی اصلا معنی ندارد و دولت به دین رسمی احتیاجی ندارد.
نقد گذشته
در قسمت پرسش و پاسخ ها ، وقت گرفتم و چیزی گفتم در این مایه :
( چند نفر صحبت ها را ضبط کرده اند ، و از آنها خواستم که صحبت را در اختیارم بگذارند و برای شما رونویسی می کنم و اینجا می گذارم . هم پرسش را و بیشتر پاسخ را ، چون به نظرم مهم است ، نه به این دلیل که من پرسیدم . بلکه به این دلیل که حرف خیلی ها بود ولی به خودشان این جرات را نمی داند که این سوال را مطرح کنند )
من حقیقتا خوشحالم که جلسه ی امشب برگزار شد ، و حقیقتا خوشحالم از اینکه شما را این بار و در این جنبش در کنار خود داریم و نه در مقابل خودمان . شما پروسه ای طولانی در تغییر طی کردید و من حتی معتقدم که بسیاری از افراد چپ هم حتی نیمی از مسیری را که شما طی کرده اید ، نرفته اند.
اما در طی هر مسیری ، لازم است بازگردیم و به گذشته نگاه کنیم و خود را نقد کنیم ، و از مردمی که بر ایشان ظلم رفته است عذر خواهی کنیم. شما این را به مردم بدهکار هستید.
قرار این بود که سوالها سه نفر سه نفر پرسیده شود و جوابها یک جا داده شود چون وقت بسیار کم بود. ولی تعدادی خواستار شدند که جواب این سوال را بدهند چون این سوال برای خیلی ها مطرح است. گنجی گفت :
من این نقد را انجام داده ام ، من آن زمان شریعتیست بودم ، بعدها شریعتی را نقد کردم که از رفقای خودم فحش خوردم . من در آن زمان 19 ساله بودم و فکر میکردم که جمهوری اسلامی دولتی است که عدالت اجتماعی را فراهم می کند. بسیاری از سازمانهای آن زمان هم در مورد گروه و سازمان خود چنین فکر میکردند ، انقلاب ما یک انقلاب دمکراتیک نبود و ما به دنبال دمکراسی نبودیم و از حقوق بشر چیزی نمی دانستیم. من اشتباه کردم ، ما اشتباه کردیم. راهی که رفتیم غلط بود ولی عذر خواهی بر میگردد به کی ؟ تمام سازمانها در آن زمان اشتباه میکردند. دوستی تعریف میکرد که پشت دیوار خانه ای یکی از شعارهای سازمانشان را در نیمه شب می نوشته : سپاه پاسداران را به سلاح سنگین مجهز کنید ، و درگیری شده و فرار کرده و آمده خانه . پدرش از او پرسیده بود که چه مینوشتی و او هم گفته بود و پدر خندیده بود که چرا تصفع شب ؟چرا این را روز روشن روی دیوار نمی نویسی ؟
از کسانی که آزار دیده اند و آسیب دیده اند باید عذر خواهی شود. ولی نه اینطور با تهمت. من خودم در صدد هستم که وکیلی بین المللی پیدا کنم و جمهوری اسلامی را به دادگاه بین المللی بکشم. بیایند و شکایت کنند. من که خارج از کشور هستم ، اگر می گویند من کاری کرده ام ، من را محاکمه کنند.
او ضمنن اضافه کرد به برخوردش با سپاه در بعد از فتح خرمشهر ، که منجر به دستگیری و گرفتن حکم اعدام شد ، از برخوردی که خمینی با صحبتهایش داشت ، از اینکه خمینی در ابتدا و در نوفل ال شاتو یکی از دمکرات ترین رهبران بود و در ایران به یک دیکتاتور تبدیل شد.
گنجی در ادامه ی صحبت هایش افزود که اپوزیسیون های متعددی برای ایجاد دمکراسی در کشورهایشان مجبور شدند به اصطلاح ببخش و فراموش نکن رو بیاورند. چرا که اگر بخواهیم دائما به گذشته بپردازیم ، آینده را فراموش می کنیم و اگر گذشته را فراموش کنیم ، آن را تکرار می کنیم .
در شیلی ، اپوزیسیون به پینوشه و دولتش قول داد که در صورت موافقت او با انتخابات آزاد ، آنها را محاکمه نکند. در آرژانتین و اسپانیا و آفریقای جنوبی و ... همینطور
او اضافه کرد : گاه باید بین دموکراسی و عدالت یکی را به نفع دیگری قربانی کنیم.
بعدا این سوال و جواب را ضبط شده ، پیدا میکنم و روی سایت می گذارم.
به چند نفر که در این مورد از من سوال کردند گفتم و اینجا هم می نویسم . من پاسخ خود را از گنجی گرفتم. گنجی از ابتدا با قدری فرافکنی شروع به صحبت کرد ، اما من از او نخواسته بودم از سازمانها عذر خواهی کند. بلکه فکر میکردم باید نسبت به مردم و در مقابل ایشان جوابگو باشد .
اما من از پاسخی که از او گرفتم راضی هستم و پاسخ او برایم کافی است.
اینکه یک انسان به اشتباه خود اعتراف کند به نظر من تحول بزرگی است. و رشد بسیار زیادی می طلبد.
انقلاب مردم ما یک انقلاب دموکراتیک نبود ، من این باور را دارم و به دفعات آن را نوشته ام. ما هم انسانهای دموکراتی نبودیم.
انقلابی که شعار اصلی اش اعدام باید گردد باشد ، حق ندارد اسم دمکراتیک و حقوق بشری روی خود بگذارد ، چنین حرفی یاوه گویی محض است.
کدام یک از شخصیت های سیاسی ما ـ آنها که خود را شخصیت ، و با شخصیت میدانند ـ گفته اند که اشتباه کرده اند ؟ و خود و تفکر و حرکت خود را نقد کرده اند ؟
کدام یک از رهبران سیاسی بابت خزعبلاتی که به خورد مردم دادند از ایشان عذر خواهی کردند ؟
آیا فرخ نگهدار از مردم عذر خواهی کرده ؟ آیا علی کشتگر چنین کرده ؟
آیا خان بابا تهرانی چنین کرده ؟ مسعود رجوی چطور ؟محمد شالگونی چطور ؟یا رهبران اقلیت ، یا رهبران پیکار ؟ سازمانها و احزاب کرد چطور ؟ جبهه ملی چطور ؟
آیا هرگز شنیده اید که رضا پهلوی از بابت سیستم دیکتاتوری ای که پدر و پدر بزرگش به ایران اعمال کرده اند ابراز پشیمانی کند ؟ میگویید او بچه بود ؟ با این مسئله موافقم . ولی او آیا به همین دلیل که زاده و نواده ی آنان است ارث پدر طلب نمی کند ؟ چگونه میشود ارث پدر طلب کرد و سهم پدر را در ویرانی ایران به گردن نگرفت ؟ سلطنت طلب ها در جواب همیشه می گویند که شاه آنقدر نکشت که اینها کشتند. قبول دارم. ولی آیا آنها که شاه کشت انسان نبودند ؟ آیا از حقوق بشر برخوردار نبودند ؟ آیا آن سیستم اعمال قدرت با حقوق بشر متناسب بود ؟ چرا رضا پهلوی معذرت نمی خواهد ؟
رهبران چپ و راست سازمانها و گروهها ، افرادی که در سازمانها و گروه ها کار می کردند و آنها و حماقت هایشان را باور می کردند. آیا کسی خودش را نقد کرده و گفته من اشتباه کردم ؟ آیا چنین نوشته ای دارید ؟ چنین صحتی در جایی همه گانی شده است ؟
گنجی چنین کرده است ، و به نظر من این حرفش ارزش دارد.
من خوشحالم که جلسه ی استکهلم ، علی رغم تلاشهای فاشیست ها و لمپن ها ، تشکیل شد. مطمئن هستم که جمهوری اسلامی بسیار مایل بود این جلسه را بر هم بریزد. و میدانم که جراتش را ندارد. شاید هم متوجه شده که کسانی هستند که بی جیره و مواجب ، در استکهلم همان را بر سر مردم می آورند که جمهوری اسلامی در داخل ایران می کند.
خوشحالم که گنجی را در صف خود داریم . و تا زمانی که در صف ما و در کنار ما مبارزه می کند ، این مسئله را به فال خوش می گیرم .
و توصیه ای هم به دوستانی که گنجی را جاسوس و قاتل و شکنجه گر می خوانند دارم.
اگر دلیلی بر صحبت های خود دارند ، آن را ثابت کنند. اگر شاکی خصوصی بر علیه گنجی وجود دارد ، تقاضای محاکمه ی او را بکنند.
اما متاسفانه اتهاماتی که من در مورد گنجی می شنوم ، اکثرا اطلاعات نادرستی است که اثباتش غیر ممکن است.
ماجرای دیشب روی یو تیوب
پس نوشت : این را هم بنویسم که بسیاری از افرادی که در استکهلم می شناسم ، در آنجا نبوده اند. میدانم که بسیاری از ایشان به دلیل مخالفت شخصی در آنجا نبوده اند و باز هم دمشان گرم ، که برای به هم زدن جلسه نیامدند. فقط مایل نبوده اند گنجی را ببینند و حرفهایش را بزنند و این مسئله کاملا حق ایشان بود.
به هم زدن جلسات کاری بود که از سال 57 دیدیم. کاری که فالانژیست ها و چماق داران در ایران و در خارج از کشور می کردند و همچنان هم به آن ادامه می دهند.
دیشب فاشیسم را بار دیگر دیدم. در اینجا ، در استکهلم !
جمهوری اسلامی آنقدر در اینجا نیرو ندارد که بفرستد تا بتواند جلسه ی اپوزیسیون را به هم بزند. ولی این فاشسیت ها با نام مخالفت با جمهوری اسلامی هم آن کردند که جمهوری اسلامی می کند.
ایشان از پرچم هایشان چماق درست کردند. چماقی بر سر مردمی که مثل ایشان نیستند و مثل ایشان فکر نمیکنند.
ایشان جمهوری اسلامی هستند ، منتها بی ججابش
سوال من و چواب آقای گنچی ،
پس نوشت دو : مطمئن بودم که رادیو همبستگی این سوال و جواب را در قسمت برنامه ی خود می گنجاند ، به همین دلیل امروز این رادیو را برای اولین بار پس از مدتها روشن کردم و این قسمت را از رادیو برداشته و برای شما مینویسم. مهم این نیست که این سوال را من کردم. مهم این است که این سوال بسیاری از افرادی بود که در جمع حضور داشتند. چیزی که خانم زینت هاشمی هم بعد از سوال من به آن اشاره کرد و از آقای گنجی خواست که پاسخ دهد.
سوال :
در استرالیا هم با ظلم بسیاری که در حق آوبورجین ها انجام شد ، بعد از مدتها عذر خواهی ملی صورت گرفت .و من فکر میکنم این عذرخواهی برای اینکه یک سری مسائل حل شود لازم است. ما این عذرخواهی را در خیلی جاها از خیلی از آقایانی که امروز در صف مردم وایستاده اند ـ و من خوشحالم که در صف مردم ایستاده اند ـ نمی شنویم.
من خوشحالم که امروز شما را در کنار خودمان داریم ، واقعا از این مسئله خوشحالم ولی فکر میکنم این مسئله باید روشن شود و برای مردم این مسئله مطرح شود. آقای سازگارا که بنیاد گر سپاه پاسداران بود امروز می گوید که آقای منتظری مرد محترمی است و در مقابل کشتار 67 سکوت نکرد ، در حالی که خود او در این مورد سکوت کرده است و برای من این مشکل به وجود می آید که من با آقای سازگارا کجا ایستاده ام. من این مشکل را با شما ندارم و میدانم که با شما کجا ایستاده ام اما فکر میکنم که این بدهکاری را تمام افرادی که زمانی با جمهوری اسلامی همپایی و سمپاتی داشتند ، این بدهکاری را به مردم ایران دارند که موضع خود را مشخص کنند که و در جایی که امروز ایستاده اند برگردند و به گذشته خود نگاه کنند و آن را نقد کنند . ما این نقد را از شما ندیده ایم و از کس دیگری هم ندیده ایم.
من خوشحالم که این تحول را در شما می بینم. من این تحول را در خیلی های دیگر که زمانی کنار خودم بودند ندیده ام. ولی امیدوارم که این نقد را هم از شما بشنوم.
جواب آقای گنجی :
من خیلی متشکرم از شما که این سوال را پرسیدید. ما برای همین جمع می شویم که این سوالها مطرح شود و خیلی هم خوشحال میشیم که به جای اینکه به همدیگر بپریم ، همینطور خیلی منطقی بیاییم و گوش کنیم و سوالات خود را مطرح کنیم .ببینید من در بخشهایی از همین مقاله به این پرداختم. اولین بارم هم نیست. من در روزنامه ی صبح امروز هم آن موقع ها مقاله ای نوشتم به نام عطش انتقام یا ببخش و فراموش کن یا ببخش و فراموش نکن و این مقاله مال ده سال پیش است و همیشه هم از آن دفاع کرده ام. در آنجا توضیح داده ام مفصل که مکانیزم آن چیست ، ما دردهایی داریم ، و باید سر آن گفت و گو کنیم در الان ، بیشتر نمیتوانیم کاری کنیم فعلا ، در آینده باید کمیته های ملی حقیقت یابی ملی تشکیل بشود و به فجایعی که اتفاق افتاده رسیدگی بکنند و بیایند به مردم گزارش بدهند به جای اینکه به همدیگر تهمت بزنیم و همدیگر را محکوم کنیم. ما نه قاضی هستیم و نه دادگاه هستیم و این محول می شود به شرایط دیگری .ولی امروز ما باید گفت و گو بکنیم راجع به آن وقایع و این بحث را تکرار بکنیم تا آن گذشته تکرار نشود.مسئله ما الان دادگاه نیست. من دو سال پیش طرح مکتوبی در این مورد نوشتم و به ده نفر از دوستان چپ در سراسر اروپا دادم و آن را خواندند که این کار را آغاز بکنیم و همه ی آن دوستان ضمن موافقت با آن طرح گفتند که الان برای این بحث زود است ولی من آن را به زودی منتشر میکنم تا بحثی پیرامون آن در بیاندازیم .
در این مورد وقتی ما میگوییم معذرت خواهی ، باید ببینیم که معذرت خواهی معطوف به چیست. یعنی من این را قبول دارم ولی معطوف به چیست ؟ یعنی آن که بگویند کسی آدم کشته و شکنجه کرده و او باید معذرت خواهی کند. ولی یه وقتی می آییم و میگویم که کسی با رژیمی مدتی همکاری کرده ، حالا این همکاری را فرض کنیم مدتی هم بوده ، و او باید معذرت خواهی کند.
خوب شما به محض اینکه سلطنت طلب ها را کنار بگذاریم ، این انقلاب مردمی بوده و همه در آن همکاری کرده اند . هر گروهی هم که انقلاب شده بعد از انقلاب 57 ، گروه گروه جدا شده اند. آنجا از همان یک هفته بعد درگیری ها شروع شد ، و دو سال بعد هم نه. یعنی همان جا ، 22 بهمن که انقلاب شد ، روز 28 بهمن پادگان گنبد تسخیر شد و جنگ گنبد و دیگر جنگ ها. و گروه گروه از همدیگر جدا شدند. حزب توده و فدائیان خلق هم که دیگر ماجرایشان در سال 63 بود که سرکوب اینها را رژیم آغاز کرد و اومد جلو.
خوب ، بسیاری از دوستانی که سخن میگن ، در اینجا ، البته مطلقا منظورم شخص شما نیست ، ولی دوستانی که می گن و چیز می نویسند راجع به خیلی افراد ، نه اینکه 99 درصد حرفهاشان دروغ باشد ، صد در صدش دروغ است. من همین دو روز پیش ، به هر حال نمی خواستم این کار را بکنم ، بعد از سالها به هرحال دوستمان مجبور کرد که من پیرامون این مسئله صحبت بکنم و من حداقل به بخشی از آنچه که در سپاه بودم و بر ما گذشت و تا حکم اعدام هم پیش رفت و در همان اوائل سال 63 اگر آقای منتظری و صانعی نبودند بنده و بسیاری از دوستان اعدام می شدیم. چیزهایی که امروز در مورد سپاه گفته می شود ، البته نه این که روزنامه ای بکنیم ، ما در درون سپاه جریانی راه انداختیم و این حرفها را زدیم . بخش سیاسی اش هم مسئولیتش با من بود و در مقابل همین محسن رضایی ، ذولقدر و نجات و کسانی که امروز همه این کارها را دارند می کنند ایستادیم . آنجا سخنرانش من بودم و بعد از صحبت های من لشگر محمد رسول الله حمله کرد و آقای محسن رضایی ، رفیق دوست فرار کردند و ماجرای خیلی مفصلی است. دادستان سپاه در آنجا برای من و دوستان حکم اعدام درخواست کرد و آقای منتظری و صانعی واسطه شدند و بعد از آن آقای خمینی نامه ی تندی به مجلس داد که تا کنون منتشر نشده است و نامه ی تندی هم خطاب به ما نوشت که آقای محلاتی آن را در پادگان ولی عصر خواند و به ما گفت که شما صدای حلقوم دشمن بودید و من با شما به شدت برخورد خواهم کرد ، داستان مفصلی دارد. من تا کنون راجع به این صحبت نکرده ام ، و فقط هم اینها نیست و چیزهای دیگری هم هست. دلایلش هم این است که بعضی از دوستان ما در داخل ممکن است به خطر بیافتند . یعنی اینطور است که من اگر شرح بدهم برای من نه تنها بدی ندارد ، بلکه بسیاری از اتهام ها را منتفی می کند. بنده هم موقعی که انقلاب اسلامی شد 19 سالم بود. بسیاری از این دوستانی که حرف میزنند اصلا نمیدانند که چند سالشان بوده و کجا بوده اند. خوب این که نمیشه بابت دروغ هایی که دیگران می گویند من عذر خواهی بکنم. من معتقدم به طور کلی ما نسلی بودیم که انقلاب کردیم که هیچ کداممان دمکرات نبودیم. افراد دمکرات انگشت شمار بودند . در آن زمان که انقلاب پیروز شد و تفکر چپ حاکم داشت ، مهمترین چهره ی تاریخی که گیرمان آمد مهندس بازرگان بود که کل مارکسیست ها و نیروهای مذهبی با آقای خمینی اعتلاف کردند برای زمین زدن این آدم. موقعی که دادگاه هویدا قرار بود تشکیل شود ، مهندس بازرگان دنبال این بود که از فرانسه برای دادگاه علنی هویدا وکیل بیاورد و آقای حمینی میگفت که به محض اینکه اثبات شد و یک نفر خودش گفت که من هویدا هستم کار تمام است و به دادگاه احتیاجی نیست و حکمش اعدام است. و همه در آن زمان برای ایشان کف زدند. بروید و متون را مراجعه کنید و ببینید. مقاله می نوشتند که بازرگان می خواهد سران رژیم را فراری بدهد . این مقالات را بروید و مراجعه کنید ، همه هستش . تو اون فضایی بود که گروههایی مثل سازمان مجاهدین خلق و چریک های فدایی خلق شعار میدادند که ارتش را منحل کنید و شعار میدادند که سپاه پاسداران را به سلاح سنگین مجهز کنید. ببینید الان وقت نیست وگرنه اینها همه مستند است. دیروز یکی از دوستان چپ برای من تعریف می کرد و من خیلی خنده ام گرفت ، می گفت برادر من رفته بود شب روی دیوار شعار می نوشت ، نظامی ها رسیده بودند و فرار کرد برگشت خونه و برای پدرم تعریف کرد که اینها میخواستند مرا بگیرند. و بابام گفت چی داشتی می نوشتی و گفت داشتم می نوشتم سپاه را به سلاح های سنگین مجهز کنید ، و پدرم گفت خوب این که دیگه فرار نداره ، پسرم اینو برو روز روشن بنویس .
فضا را ببینید ، شرایط را ببینید ، انقلاب ایران چه دیسکورسی داشت ، افراد چه کار کردند. و آن دیسکورس را در مرحله ی اول باید نقد کنیم. آن دیسکورس اشتباه است . اگر قرار است ما تجربه خود را به نسل جدید که جنبش سبز را راه انداخته است بدهیم ، باید تجربه ی شکست خود را بدهیم ، بدون تعارف ما یک نسل شکست خورده هستیم ، همه مون و آن شکست ها را ، هر کسی باید خودش را بگوید و نقد کند ، طبیعی است که من اگر بیایم بگویم چپ ها این کار را کرده اند او واکنش نشان میدهد. چپ را باید خودش نقد کند . من سنت مذهبی خودمان را نقد می کنم. من نقد شریعتی را چهار و پنج سال است که نوشتم و بدترین فحش ها را نزدیک ترین دوستانم به من دادند و چاپ هم شده . ما باید سنت خود را نقد کنیم ، شما هم باید سنت خود را نقد کنید و مسئله ی ما هم نیست که دادگاه باشیم و کسی را محاکمه کنیم . این ها برای این است که تجربه ی شکست به این نسل صورت بگیرد و آن اشتباهی را که ما کردیم نکنند. مسئله ی اصلی این است که این نسل جوان امروز چیزی که از ما میتواند بیاموزد این است که راه خطایی را که ما رفتیم ، نرود. ابن مسئله ای است که ما نمی کنیم الان. خیلی به صراحت ، به روشنی باید بگوییم که ما این کار را کرده ایم و اشتباه بود. من سریع و روشن گفتم و الان هم میگم : اون نوع تفکری که شریعتی به ما داد ـ من خودم شریعتیست بودم ـ به گمان من توتالیتر بود . دوستان مذهبی ما ناراحت می شوند ، نزدیکترین دوستان من ناراحت می شوند ولی من بدون تعارف این را می گویم .اون تفکر اشتباه بوده. و شما توجه داشته باشید که وقتی آقای خمینی آمد ، آقای خمینی در پاریس دمکرات ترین آدم بود. هیچ کسی مثل خمینی دمکرات نبود. میگفت آقا ما یک جمهوری مثل جمهوری فرانسه درست می کنیم. پنج بار اینو گفت .یک جمهوری شبیه جمهوری فرانسه ، نه یک بار بلکه پنج بار. آزادی برای همه گروه ها هست. کمونیست ها ، زنان ، برابری و آزادی کامل و بنده هم میروم قم و یک طلبه خواهم بود.
ولی اومدن تهران و داستانش مفصل است و من هم نوشته ام که چطور این تبدیل شد به ولایت فقیه .ولی این هم توجه کنید که آلترناتیو ولایت فقیه در آن زمان چه بود ؟ دمکراسی و حقوق بشر نبود . متون الان روی اینترنت هست و بروید بخوانید . استالینیسم بود ،لنینیسم بود ، مائوئیسم بود و انور خوجه ایسم بود . این متون وجود داره ، تکذیب نکنیم . من اگر اینها را نمی گویم برای این است که دوستان ما ناراحت نشوند . من میگم آن چیزی که ما رفتیم دنبالش اشتباه بود. من مال خودمان را می گویم. ما بچه های مذهبی آن چیزی که رفتیم دنبالش اشتباه بود. من امروز هم قبول ندارم چیزی به اسم دمکراسی دینی . از این نظر هم کسانی که از این ایده دفاع می کنند ، من هیچ وحدت نظری با این ایده ندارم ، البته همانطور که یک آدمی میتواند بی دین باشد ، همانطور هم می تواند دین دار باشد ، هیچ فرقی به لحاظ چیز ندارد. اون حوضه ی خصوصی فرد است که بی دین باشد یا با دین باشد و حقوق اینها هم مساوی است. اما در سطح حکومت ، آن کاری که نسل ما رفت دنبالش ، من خودمان را میگم ، ما بچه مذهبی ها را می گم ،چپ ها را هم خودشان بگن ، ما نگیم که ناراحت بشوند . آن کاری که ما کردیم اشتباه بود. اون تئوری ای که شریعتی آمد و اسلام را تبدیل کرد به و اسلام سیاسی و اسلام ایدئولوژیک این صد در صد نادرست است.
گزارش رادیو پژواک از برنامه ی اکبر گنجی در استکهلم
گزارش رادیو پژواک از جلسه ی پارلمان با حضور اکبر گنجی
